(я не психолог) (transurfer) wrote,
(я не психолог)
transurfer

Categories:

Комплекс жертвы (часть пятая)

Заключительная часть передачи с психоаналитиком Еленой Спиркиной.

ВЕДУЩИЙ: А может человек в середине жизни поменяться?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Для этого нужно мужество, чтобы посмотреть на свою жизнь и понять, что вот я пожертвовала, и никто в этом не виноват. Виновата я, это был мой выбор, и я беру на себя ответственность за это, моя жизнь принадлежит мне, и я понимаю, что все решения принимаю я. Я теперь не хочу больше быть жертвой. Я хочу там по утрам бегать, обливаться холодной водой, вести здоровый образ жизни, поехать на юг, написать книгу.

ВЕДУЩИЙ: Ну и в итоге, утром побегала, облилась холодной водой, посидела дома - и опять страдать. Как выкарабкаться-то?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Человек слаб по своей природе, он не может принять решение и следовать принятому решению. Он всегда будет срываться, а потом обратно карабкаться. В этом и жизнь человеческая состоит.

ВЕДУЩИЙ: Елена Александровна, а вот ипохондриков и жертв - их, в принципе, можно назвать эгоистами?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Слово эгоист - это бытовое такое слово. Оно ничего не обьясняет, на самом деле. В нашей профессии оно ничего не значит. За словом Эгоист может столько всего скрываться... и любовь к себе, и неспособность любить других людей, и элементарное здоровое желание быть счастливым и заботиться о себе, и когда-то сказать кому-то "нет", кто хочет тебя использовать. Оно очень широкое, это понятие, поэтому...

ВЕДУЩИЙ: Вряд ли?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Вряд ли.

ВЕДУЩИЙ: Вряд ли он эгоист. А вот сам по себе этот комплекс - это тяжелое психическое заболевание или следствие манипуляции?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это следствие травматизации. Это следствие незрелости и неправильности отношений в родительской семье.

ВЕДУЩИЙ: Все упирается в папу с мамой, в итоге?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Все упирается в детство и в психическую норму родителей.

ВЕДУЩИЙ: Как тогда быть близким людям, чтобы не стать жертвами жертвы? Как себя вести?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Вы имеете ввиду отношения партнерские, мужа и жены?

ВЕДУЩИЙ: Любые. Давайте вкратце рассмотрим несколько вариантов. Например, как вести себя детям с матерью-жертвой? Или как вести себя мужу с женой-жертвой? Чтобы самому не стать жертвой.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Всегда есть выбор. Настоящий выбор в жизни всегда сложно и тяжело сделать, потому что такая мать - это, говоря нашим профессиональным языком - нарушенный человек. Сделать выбор не быть ее жертвой - это очень большое движение души, мужественное решение. Я знала девушку, которая росла вдвоем с такой матерью, и мать очень тяжело нарушенный человек, одинокая, несчастная, неудовлетворенная, которая свою дочь мучала: то я тебя люблю, то я тебя ненавижу. Как следствие, девочка была очень привязана к матери, так как чувствовала себя ничтожной, слабой, беспомощной и жизни зависимой от матери. С другой стороны, мать ее сильно мучала, издевалась над ней, перепады настроения бесконечные, то конфликты, то любовь. В какой-то момент девушка приняла решение не жить больше с матерью, сняла квартиру и ушла. Она поняла, что мать это мать, а она это она.

ВЕДУЩИЙ: Настал момент излечения?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Нет, только первый рывок. Прошли годы, она стала строить отношения с мужчинами, у нее стало не получаться.Один, другой, третий, ничего не выходит. Разрушаются отношения. Она поняла, что с ней что-то не в порядке, депрессия, чувствовала, что что-то не складывается. Пришла к терапевту, рассказывала, с матерью было так, мать мне сделала это... Я ее слушаю как терапевт и понимаю, что она по-прежнему зависит от матери, хотя она сделала рывок и ушла от нее. А внутренней психологической независимости, уверенности в себе как не было, так и нет. И нужно еще несколько лет поддерживать ее, помогать ей, отделять ее от матери.

ВЕДУЩИЙ: Это задача психиатра?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Психотерапевта.

ВЕДУЩИЙ: То есть таким людям, в любом случае, дорога к психотерапевту?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Одним им очень сложно. Я верю, что человек может один, но это очень большой душевный труд - внутренне отделиться. Сказать "я это я, у меня своя жизнь, я имею право жить так как я хочу, делать свои выборы, быть сильной, уверенной".

ВЕДУЩИЙ: Так как убедить-то прийти к врачу? Ведь человек наверняка уверен, что...

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Приходят, когда начинают сталкиваться с какими-то сложностями, которые не могут решить, когда понимают, что им нужен кто-то им помог со стороны. Приходят страдающие люди, которые столкнулись с тем, что что-то в себе не могут понять, с чем-то справиться.

ВЕДУЩИЙ: А вот как остаться "не виноватым" перед матерью, перед кем-то еще, заставив пойти к врачу?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это очень трудно. Такая мать - она все время будет помогать тебе чувствовать себя виноватым, держать тебя в вине перед ней. Из-за этого дочь или сын испытывают к матери ненависть, зависимость и любовь.

ВЕДУЩИЙ: Красота! Голливуд! Голливуд!

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это сложный комплекс чувств, который живет в человеке.

ВЕДУЩИЙ: А вообще возможно избавить человека от комплекса жертвы? От ипохондрии? Это реально? У вас есть в терапии примеры полного излечения?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, есть. Да, в терапии это реально. Только это медленно, долго. Человек должен сам хотеть сотрудничать со мной, сам этого хотеть, понимать, что мы вместе над этим работаем, вместе переживаем его потребность освободиться от зависимости.

ВЕДУЩИЙ: А какая методика? Вкратце.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Во-первых, надо построить с клиентом отношения как с человеком, которого ты уважаешь как отдельную, независимую личность, имеющую право принимать решения самостоятельно. Он будет стараться в отношениях с терапевтом развить ту же зависимость, к которой он привык. Он привык к зависимости - он со мной будет также строить отношения. Я все время буду ему показывать, например, вот вы сейчас чувствуете от меня такую же зависимость, как от вашей матери. Как она у вас переживается? И вот так по шагам, по сантиметру, по миллиметру, будем просматривать все его модели, к которым он привык в отношениях, все жизненные сценарии, все его переживания, характерные в этих ситуациях. Приходит ко мне клиент и говорит: "Я жду, что вы будете на меня кричать и ругаться". Я спрашиваю: "А почему вы ждете". Отвечает: "А потому что мама всегда на меня кричала и ругалась. Я спрашиваю: "Как вы себя чувствуете от того что я, в отличие от вашей мамы, на вас не кричу и не ругаюсь? Он говорит: "Мне это непривычно".

ВЕДУЩИЙ: Для него любая женщина старше - это женщина, которая должна кричать и ругаться?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Мы с ним медленно, из недели в неделю, из месяца в месяц, из года в год...

ВЕДУЩИЙ: Из года в год? Подождите, подождите. Это сколько же лет требуется, чтобы излечить человека от комплекса жертвы?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Считается, что нужна психотерапия не меньше 3-4 лет. Психоанализ - чуть побольше, 5-7 лет. Психоанализ, это более глубокая терапия, которая...

ВЕДУЩИЙ: Хлебный бизнес, знаете ли! А почему вы называете своих "прихожан" клиентами а не пациентами?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Пациент - это более медицинский термин, а в психотерапии все-таки принято называть людей клиентами.

ВЕДУЩИЙ: Вот тут то и возникает та самая вилка "клиент - это тот, кто платит деньги, на ком зарабатывают". Получается, для вас это нормальное явление, когда вы за деньги лечите людей от их недугов? Люди легко расстаются со своими деньгами ради того, чтобы излечиться?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Если они понимают, насколько для них это важно...

ВЕДУЩИЙ: Вот опять "если, если". А если не понимают?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Тогда они уходят.

ВЕДУЩИЙ: Просто уходят? И остаются сами с собой наедине со своими проблемами?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Или ищут другого психотерапевта, который им больше подойдет.

ВЕДУЩИЙ: Такое тоже бывает?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Бывает. Иногда приходит человек с какими-то нереалистическими надеждами. Приходит и говорит: "Доктор, загипнотизируйте меня, чтобы я был счастлив". Начинаешь долго, нудно и медленно обьяснять, что нет, это наше сотрудничество, вы должны сознательно к этому отнестись. Надо, чтобы вы сами увидели в себе проблемы и могли посмотреть на них со стороны, чтобы мы вместе на них смотрели, чтобы вы хотели от них избавиться. Какой здесь гипноз? Наоборот, выращивать в человеке зрелость, ответственность, осознанность - вот задача терапии.

ВЕДУЩИЙ: Получается, когда человек подвержен комплексу жертвы, это человек незрелый, не ответственный....

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Человек, который сваливает свою ответственность на других. Мать, которая говорит "Я посвятила тебе жизнь" - это мать, которая не хочет взять ответственность за свой выбор.

ВЕДУЩИЙ: Не хочет? Я так понял из нашего разговора, что она не может его взять.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: И не может, и не хочет.

ВЕДУЩИЙ: Она не может, потому что ее так воспитали, она не знает другой жизни, не знает других способов общения. Может, она и хочет, но не может, так?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да.

ВЕДУЩИЙ: Значит, ее в этом и обвинить грешно.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Но человек-то свободен. У него есть свобода выбора какая-то. Если матери взрослых сын скажет "Мама, но я же не виноват в том, что ты меня родила. Ты же сама выбрала родить меня, а не учиться в институте. Я-то тут причем?".

ВЕДУЩИЙ: И что, она способна это понять?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну какая-то может и способна.

ВЕДУЩИЙ: Вот все время "какая-то". Но ведь большая часть на это не пойдет, большая часть не способна этого понять, большая часть говорит "Ну и что? Я-то мучалась, я-то страдаю".

ЕЛЕНА СПИРКИНА: На самом деле, она не хочет взять на себя ответственность за свой выбор и свои решения. Она хочет переложить эту ответственность на других людей, чтобы они чувствовали себя ответственными за нее и виноватыми перед ней.

ВЕДУЩИЙ: Тогда такой вопрос: а если ребенок понимает, что матери требуется забота и внимание, и начинает эту заботу проявлять, и с каждым разом матери надо будет все больше?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Матери всегда мало. Это бездонная бочка.

ВЕДУЩИЙ: Все больше, и больше, и больше. Замкнутый круг? И ребенок в конце концов озвереет и может возненавидеть собственную мать?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да.

ВЕДУЩИЙ: Но это же ненормально, это же нонсенс!

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Кто же вам сказал, что в жизни вокруг нас сплошная норма?

ВЕДУЩИЙ: Есть ощущение, что в жизни нормы вообще нет, а то что считается нормой - это вообще безнравственно. Любопытная картинка получается. Я испытываю противоречивые ощущения. С одной стороны вроде бы все понятно: плохая среда была в детстве, не очень хорошо родители вели себя с этим ребенком, ребенок вырос и все эти комплексы у него в конце концов вылились в комплекс жертвы. И своих детей он воспитывает точно также, и дети испытывают те же самые эмоции.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это передается из поколения в поколение.

ВЕДУЩИЙ: А по наследству, генетически это может передаваться?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ученые разных областей знаний по-разному к этому относятся. Есть психологические теории психологических заболеваний и отклонений. Есть врачи, биологи и медики, которые хотят исследовать генетический механизм и пытаются рассматривать это с помощью генетики, а не с точки зрения психологии. Что вам больше нравится.

ВЕДУЩИЙ: Ах вот как? То есть я сам должен выбрать? А как на практике?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: На практике, эмпирически, из работы наших психотерапевтов видно, что это все-таки воспитание.

ВЕДУЩИЙ: А есть ли надежда на то, что в семье у мамы-жертвы вырастут дети без комплекса жертвы?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Зависит от того, кто там еще есть в семье и как выстроена семья. Если есть бабушка с дедушкой, хороший отец, который по каким-то причинам согласился быть мужем такой женщины, старшие тети-дяди, братья и сестры, какие-то нормальные люди. И они дают этому ребенку образцы другого поведения - более свободного, более независимого, не мучаясь сильным чувством вины или ответственности. Тогда у ребенка есть альтернатива. Он понимает, что мама особенная, много требует, а есть отец, который по-другому себя чувствует и ведет. Если ребенок ближе к отцу, то отец будет нейтрализовать влияние матери, например. Зависит от конфигурации семьи.

ВЕДУЩИЙ: Вобщем, надежда есть?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Конечно. Надежда всегда есть.


Все части находятся по тегу "комплекс жертвы". Видео можно посмотреть здесь и здесь.

Хочу сказать, что ведущий меня изрядно достал своим умничаньем и многократными попытками перевевести разговор на обличительные темы типа "у ипохондриков железное здоровье", "феминистки все закомплексованные жертвы", " не любить мать - это нонсенс" и "посвятить себя семье - это плохо???", особенно, во второй части передачи. Наверное, между эфирами ему выспало начальство за недостаточную остросюжетность для обывателя. Хочется поблагодарить Елену Александровну за адекватность.
Tags: комплекс жертвы, травма
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 25 comments