Комплекс жертвы (КЖ) (часть третья)
Продолжение передачи с психоаналитиком Еленой Спиркиной
ВЕДУЩИЙ: Возьмем тогда такой случай. Мы начали только об этом немного выше. Приходит ребенок с очередной двойкой или например с очередным замечанием по поведению - может быть учится хорошо, а поведение не очень. Ну вот есть такие мальчишки: вроде бы совсем неглупый человек, а непоседа. И вот вместо того, чтобы сказать ребенку как правильно, что я тебя люблю, хоть ты и хулиганишь, давай мы с тобой как-то с этим делом поборемся, родители говорят «ты плохой, мне за тебя стыдно, меня вызовут к учительнице, и я буду краснеть из-за тебя. Раз от разу это происходит.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Накапливается это чувство.
ВЕДУЩИЙ: Накапливается, да. И к какому моменту это чувство стыда может перерасти в желание суицида, например? В желание уйти и сказать всем…
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Семен, здесь нельзя так однозначно говорить, потому что жизнь человеческая складывается из такого количества факторов. Это зависит от того, есть ли еще кто-то в семье, кто любит и утешает, и будет поддерживать ребенка. Бабушка добрая, хорошая, или хороший отец.
ВЕДУЩИЙ: А если нет?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: То есть вот ребенок живет с одной такой матерью, и какие тогда отношения?
ВЕДУЩИЙ: Да.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну я думаю, что уже это видно на ребенке пяти-шести, семи лет, это уже отчетливо видно. Если привести ребенка на прием к психологу, уже психологу станет понятно, что идет такое невротическое развитие личности, что ребенок задавлен, что он не уверен в себе, и что он уже начинает отставать в интеллектуальном развитии, что он не может общаться со сверстниками, что у него серьезные проблемы в школе, и он будет, скорее всего, изгоем в классе. Ему не удастся построить отношения в школе с детьми. И ему в дальнейшей жизни уже будет очень сложно жить.
ВЕДУЩИЙ: Получается, что ипохондрический синдром – это один из признаков КЖ?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, конечно. Это только один из признаков.
ВЕДУЩИЙ: А какие основные признаки, если уж так, по пунктикам? Вот например я хочу определить для себя, кто передо мной- жертва, или всего лишь расстроенный, огорченный чем-то человек.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Хороший вопрос. Это вопрос, который ставит перед собой каждый психотерапевт, когда к нему на приме приходят клиенты. Мы должны поставить для себя приблизительно психологический диагноз человека, портрет. Человек рассказывает о себе, да? И Вы выясняете в результате этого рассказа, что человек неспособен о себе позаботиться. Он не знает, как о себе заботиться. Он умеет заботиться только о других людях. Вот он рассказывает, например… одет он небрежно, ходит как-то странно – неглаженый, грязный, немытый. И при этом рассказывает, что у него дома больная мама, он ей лекарства приносит, обед ей готовит, а при этом сам, ну не знаю... Работает, не может карьеру никак сделать, с начальником нелады, и денег он мало зарабатывает, не женатый почему-то (почему не женат? Сам с мамой живет, о маме заботится). Начинает складываться картина, и ты видишь, что о себе позаботиться не может, себя не любит, не уважает, не ценит. Приносит себя в жертву другим людям. Хочет если жить, но только не для себя, а для кого-то. И начинаешь понимать, что вот перед тобой сидит человек с КЖ. И даже тема, с которой он приходит, связана с тем, что человека как-то обижают, либо плохо к нему относятся, либо что-то с ним не так происходит. Там обидели, тут обидели. Кто-то на улице побил, начальник накричал, жена бросила и так далее.
ВЕДУЩИЙ: То есть если вдруг у меня возникло желание кому-то бескорыстно помочь, я должен сначала позаботиться о себе, подумать что возможно у меня есть КЖ?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Не всегда. Все замечательно сложнее. Я думаю, что когда у вас есть желание кому-то помочь, то, например, психоаналитик мог бы вам на это выдвинуть такую психологическую интерпретацию вас, мог бы сказать, что похоже, что какая-то часть вашей души идентифицирует себя с тем, о ком вы хотите позаботиться. То есть вы себя чувствуете в глубине души немножко тем, о ком вы хотите позаботиться. Вам жалко этого человека, поэтому вы хотите о нем позаботиться. Мы не берем сейчас этическую сторону вопроса. Это совершенно отдельная сторона. Я говорю только о психологической.
ВЕДУЩИЙ: То есть получается, что это желание совершенно нормальное, естественное? И это не есть признак начальной стадии КЖ.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ни в коем случае. Нет, это нормально. Мы все хотим о других позаботиться, и мы все нуждаемся, чтобы о нас тоже позаботились. Вопрос в степени и в мере.
ВЕДУЩИЙ: А, вот, хорошо, вопрос. Тогда где начинать бить тревогу? Где я должен уже понимать, если человек заботится слишком, чрезмерно, где вот это самое чрезмерно, чтобы схватить его за руку и сказать «Стой, хватит!»?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это всегда бывает очевидно уже. Это становится видно, и ты понимаешь, что слишком: это слишком большая забота. И человек вдруг один такой беспомощный, а другой такой спасатель. Это слишком.
ВЕДУЩИЙ: Любопытненькая вырисовывается картинка, Вы знаете? Откровенно скажу Вам, первый случай, когда я не совсем ожидал, не совсем точно предвидел, как пойдет беседа. Мне всегда казалось, что жертва это и есть насильник. Тот самый человек, который своей жизнью, своим поведением насилует окружающих.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: И правильно, так оно и есть. Он и жертва, и насильник одновременно. Это же две стороны одной монеты.
ВЕДУЩИЙ: Так получается, если мы говорим о другой стороне, о насильнике, это тоже жертва? Это тот же комплекс?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Это внутренний переключатель, который все время переключается. Сейчас я так глотаю слезы и стираю белье своим мужу и дочке, и чувствую себя абсолютно использованной жертвой, просто половой тряпкой в семье, с которой никто не читается. Которой там навалили грязную одежду, грязную посуду и все ушли. А я вот так вытирая слезы, несчастная, буду все это убирать. А через два часа, когда дочка пришла и муж вернулся домой, я переполненная ненавистью им скажу, что они меня используют, начинаю на них кричать «Вот, я тут за вами все убираю! А вы тут все натоптали, набросали!..». Вот вам, пожалуйста, переключатель сработал. Да, я жертва, но в тоже время я всех насилую за то, что я жертва.
ВЕДУЩИЙ: Вам это свойственно? Вы так говорите, что меня это немного удивило.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: (смеется) Немножко всем это свойственно.
ВЕДУЩИЙ: Вы так говорите, что меня это немного удивило.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Я это слышу каждый день от своих клиентов. Вы знаете, чем любят очень заниматься женские журналы? Они ужасно любят советовать женщинам, как не быть жертвой, как позаботиться о себе. Это бесконечная реклама «Вы этого достойны, купите себе такую помаду!» Это способ вытащить женщину из ее жертвенной позиции, показать, что ты сама о себе можешь позаботиться, доставить себе какую-то радость жизни. Потому что особенно жертвы не радуются жизни. Жертва всегда чувствует себя настолько несчастной: или использованной, или, наоборот, в злобе находится, что ее используют и бросаются на своих агрессоров с криками, что вот вы меня используете, что не остается места для радости жизни. Это люди, которые не умеют радоваться жизни. И на этом, я думаю, построена реклама бесконечная, «вы этого достойны!, купите себе какие-нибудь соли для ванны!»
ВЕДУЩИЙ: Получается, что все эти громкие призывы, они рассчитаны в основном на людей с КЖ?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну в общем, да. Не все, но в какой-то степени.
ВЕДУЩИЙ: Поэтому женские журналы лучше не читать. И я считаю, что это совет, который действительно надо дать нашим зрительницам, потому как КЖ, как я понимаю, все таки больше свойственен женскому полу.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Я больше встречала в своей практике именно таких женщин. Хотя мужчины тоже конечно такие бывают.
ВЕДУЩИЙ: Но они больше похожи на мужчин, или на женщин таких мужчин?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: На мужчин-подкаблучников.
ВЕДУЩИЙ: Ага, но о мужчинах-подкаблучниках, я надеюсь, мы поговорим с Вами же в следующий раз. А тему комплекса жертвы мы продолжим через неделю, потому что не все еще сказали, есть еще масса моментов, которых хотелось бы коснуться.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это да.
ВЕДУЩИЙ: Все таки верно убеждение, что наслушавшись умных людей, специалистов и врачей, сам себе находишь те признаки болезни. Хочется верить, что у вас, и у нас, не так развита фантазия…
Передача вторая.
ВЕДУЩИЙ: Брюзгой чаще всего становится неудачник не преодолевший комплекса жертвы. Может быть, для вас это не очень явно, но сам он когда-то мнил себя человеком, способным на многое. Но ничего в жизни не достиг, или не достиг того, к чему очень сильно стремился. Вам он этого не скажет, потому что очень дорожит своей репутацией и хочет сохранить видимость. Мы продолжаем сегодня не законченный на прошлой неделе разговор с психоаналитиком, ректором Института практической психологии и психоанализа Елене Спиркиной.
Елена Александровна, рад вас видеть снова. Во-первых, приятно от того, что разговор у нас с вами случился, и получился достаточно любопытным, но, кроме всего прочего, мы не договорили до конца. Сегодня мы с вами договорились побеседовать в большей степени о патологиях, связанных с комплексом жертвы. Мне интересно... вот, например, если говорить о жертве как о явлении, как о комплексе, на самом ли деле все эти ипохондрические синдромы складываются в болезнь? Болеют ли реально "жертвы"?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Безусловно, они болеют, потому что они такие же люди, как и все остальные, и точно также страдают от своих болезней. Вопрос не в болезнях, а в том, как они к ним относятся и как они их используют. Типичный человек-жертва - это травматик, который был как-то травматизирован в детстве, у которого заниженная самооценка, нет ощущения ценности своего Я, и нет опыта в отношениях с близкими людьми, идущего из детства, нет опыта как-то постоять за себя, защитить себя и как-то потребовать уважения к себе, уважительного отношения. Это люди, которые привыкли к тому, что с ними плохо обращаются, и они сами привыкли давать себя использовать другим людям ... Ну плохо - в смысле, что их используют. Для них это нормальная форма отношений, что их используют. Но при этом в глубине души они очень хотят любви, внимания к себе, и, как я уже говорила, они делают для других людей то, что им хотелось бы, чтобы сделали для них. Но поскольку они не могут как-то по-другому, не знают, как попросить, как сказать, как себя поставить, как сказать "Нет, я этого делать не буду, я хочу делать что-то другое". Они не знают. Им очень сложно. Им нужно [для этого] что-то преодолеть в себе. Поэтому их способом общения с людьми, способом получения внимания и любви является манипуляция. Это такой распространенный способ того, как человек может получить внимание и любовь. Грубый пример: мать говорит дочери "Если ты не вымоешь посуду, я не буду тебя любить". Вот пример манипуляции.
ВЕДУЩИЙ: У девочки начинает возникать, зарождаться комплекс жертвы?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Давайте мы разберем, что такое манипуляция. Манипуляция - это когда я ставлю вас в ситуацию, когда, что бы вы ни сделали, все плохо. Когда мать ей сказала "Не вымоешь посуду - не буду любить", то, если девочка моет посуду, она насилует себя...
ВЕДУЩИЙ: Она не хотела, а мать заставила.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, и у девочки нет выхода, потому что угроза слишком страшная - потерять любовь матери, поэтому она это делает под насилием, под палкой, и ей это неприятно. Если она не моет посуду, она теряет материнскую любовь. Это безумно страшно, страшнее ничего для ребенка быть не может. Дети за любовь родителей готовы много отдать и многим пожертвовать. Вот вам пример манипуляции. Вот я клиентам и студентам своим обьясняю, что такое манипуляция, они меня спрашивают - а можно не манипулировать? Можно открыто сказать "Я хочу, чтобы ты вымыла посуду, потому что для меня мытье посуды - это любовь ко мне, позаботься обо мне, мне трудно, мне не хочется, я устала. Вымой посуду вместо меня!"? Дело в том, что манипулятор, вот эта мать-манипулятор, например, боится попросить дочь вымыть посуду просто так, она не предполагает отказа дочери. Манипуляция ставит человека в тупик и не дает ему возможности отказаться.
ВЕДУЩИЙ: И что из этого вытекает? Дочь вырастает жертвой?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это всегда очень тяжело. Это изнасилование практически. Мать насилует свою дочь, она насильно заставляет ее мыть посуду.
ВЕДУЩИЙ: А как приучить ребенка, девочку, юную особь, пардон, женского пола, которой дальше нужно будет обихаживать семью, готовить, стирать, убирать... Как ее научить тому, что делать нужно? Хочу-не хочу, а надо! Есть слово "надо", говорят родители.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это вопрос отношений между родителями и детьми. Если есть базовое доверие и уважение взаимное, если мать как-то объясняет дочери, что нужно делить обязанности, ей одной трудно... это вопрос того, насколько мать сама себя уважает и любит. Если мать сама себя уважает, свое время и свои силы, она говорит «Давай вот ты вымоешь посуду, а я в это время подмету пол, а потом мы вместе будем шить тебе платье, или там читать книжки, или разговаривать о каких-то твоих мальчиках и поклонниках».
ВЕДУЩИЙ: Вы какую-то идеальную ситуацию, идеальную историю рисуете, когда у мамы нет других забот, других детей, и возможно она не зашорена на работе, и она может так запросто с дочкой договориться. Елена Александровна, вот вопрос возникает любопытный. Мы эту тему пока не трогали, но мне кажется, пора прикоснуться плотненько. Что это такое, когда человек - чаще всего, женщина - создает вокруг себя поле любви, которое выражается в количестве собак, кошек, хомячков, слоников, домашних крокодилов. Когда, например, я вижу такие домашние зоопарки, где 25 кошек и 30 собак, и практически никаких отношений с родственниками... Вот это комплекс жертвы? Это уже его проявления?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это гораздо больше, чем комплекс жертвы, это признак большой психической патологии человека. Это значит, что человек хронически, трагически не может построить отношений с людьми. Ни с близкими, ни с далекими, ни с мужем, ни с детьми, ни с кем вообще. Это говорит о том, что он сам себя в глубине души чувствует настолько несчастным, жалким, ничтожным... Настолько, видимо, его в детстве так тяжело и сильно травмировали и унижали, что у него нет даже ощущения того, что - говоря образно, символически - он как бы и не человек. И тогда он может идентифицировать себя только с братьями нашими меньшими. Когда мы видим эту картину, когда какая-нибудь женщина или районная сумасшедшая ходит и кормит кошек, страдает за них, спасает их вечно откуда-то, это говорит о том, что в глубине души она настолько раздавлена, настолько несчастна, настолько одинока и настолько не может рассчитывать на человеческие отношения, что ей надо спуститься на какую-то ступеньку вниз. Она чувствует себя как эти несчастные кошки уличные, и только с ними она может взаимодействовать. И только на их уровне она может функционировать.
ВЕДУЩИЙ: Так это следствие чего?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Следствие тяжелой детской травматизации. Это все оттуда.
ВЕДУЩИЙ: Ну она пожила жизнь, вырастила детей, у нее, допустим, есть внуки, есть дочери, сыновья, о которых можно точно также позаботиться как о кошках и собачках.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Когда они были маленькие, когда они нуждались в том, чтобы их кормить и поить, она в состоянии была их растить, потому что они были беспомощные, как кошки и собаки уличные. Когда дети подросли, стали подростками, стали личностями, со своими интересами и потребностями, которые ей уже трудно понять и разделить, как правило, в этот момент начинаются расхождения. Она не может больше вместе с ними находиться. У них начинаются, как правило, конфликты, дети стараются как можно быстрее уйти из этой семьи, потому что мать перестает их понимать. Она не может быть с ними как с личностью и на равных. Ей проще с кошками или собаками, чем с собственными детьми. Это очень трагическая жизненная ситуация. Ей очень трудно построить отношения с людьми, и это симптом очень большой психической патологии. Это не невротическое развите личности.... Это пограничное развитие личности.
ВЕДУЩИЙ: С этим бороться невозможно? Это лечить нельзя?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Можно. Только это долго и сложно. Это лечится в терапии, и это долгий и тяжелый процесс, это большая терапия.
(продолжение следует)
ВЕДУЩИЙ: Возьмем тогда такой случай. Мы начали только об этом немного выше. Приходит ребенок с очередной двойкой или например с очередным замечанием по поведению - может быть учится хорошо, а поведение не очень. Ну вот есть такие мальчишки: вроде бы совсем неглупый человек, а непоседа. И вот вместо того, чтобы сказать ребенку как правильно, что я тебя люблю, хоть ты и хулиганишь, давай мы с тобой как-то с этим делом поборемся, родители говорят «ты плохой, мне за тебя стыдно, меня вызовут к учительнице, и я буду краснеть из-за тебя. Раз от разу это происходит.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Накапливается это чувство.
ВЕДУЩИЙ: Накапливается, да. И к какому моменту это чувство стыда может перерасти в желание суицида, например? В желание уйти и сказать всем…
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Семен, здесь нельзя так однозначно говорить, потому что жизнь человеческая складывается из такого количества факторов. Это зависит от того, есть ли еще кто-то в семье, кто любит и утешает, и будет поддерживать ребенка. Бабушка добрая, хорошая, или хороший отец.
ВЕДУЩИЙ: А если нет?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: То есть вот ребенок живет с одной такой матерью, и какие тогда отношения?
ВЕДУЩИЙ: Да.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну я думаю, что уже это видно на ребенке пяти-шести, семи лет, это уже отчетливо видно. Если привести ребенка на прием к психологу, уже психологу станет понятно, что идет такое невротическое развитие личности, что ребенок задавлен, что он не уверен в себе, и что он уже начинает отставать в интеллектуальном развитии, что он не может общаться со сверстниками, что у него серьезные проблемы в школе, и он будет, скорее всего, изгоем в классе. Ему не удастся построить отношения в школе с детьми. И ему в дальнейшей жизни уже будет очень сложно жить.
ВЕДУЩИЙ: Получается, что ипохондрический синдром – это один из признаков КЖ?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, конечно. Это только один из признаков.
ВЕДУЩИЙ: А какие основные признаки, если уж так, по пунктикам? Вот например я хочу определить для себя, кто передо мной- жертва, или всего лишь расстроенный, огорченный чем-то человек.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Хороший вопрос. Это вопрос, который ставит перед собой каждый психотерапевт, когда к нему на приме приходят клиенты. Мы должны поставить для себя приблизительно психологический диагноз человека, портрет. Человек рассказывает о себе, да? И Вы выясняете в результате этого рассказа, что человек неспособен о себе позаботиться. Он не знает, как о себе заботиться. Он умеет заботиться только о других людях. Вот он рассказывает, например… одет он небрежно, ходит как-то странно – неглаженый, грязный, немытый. И при этом рассказывает, что у него дома больная мама, он ей лекарства приносит, обед ей готовит, а при этом сам, ну не знаю... Работает, не может карьеру никак сделать, с начальником нелады, и денег он мало зарабатывает, не женатый почему-то (почему не женат? Сам с мамой живет, о маме заботится). Начинает складываться картина, и ты видишь, что о себе позаботиться не может, себя не любит, не уважает, не ценит. Приносит себя в жертву другим людям. Хочет если жить, но только не для себя, а для кого-то. И начинаешь понимать, что вот перед тобой сидит человек с КЖ. И даже тема, с которой он приходит, связана с тем, что человека как-то обижают, либо плохо к нему относятся, либо что-то с ним не так происходит. Там обидели, тут обидели. Кто-то на улице побил, начальник накричал, жена бросила и так далее.
ВЕДУЩИЙ: То есть если вдруг у меня возникло желание кому-то бескорыстно помочь, я должен сначала позаботиться о себе, подумать что возможно у меня есть КЖ?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Не всегда. Все замечательно сложнее. Я думаю, что когда у вас есть желание кому-то помочь, то, например, психоаналитик мог бы вам на это выдвинуть такую психологическую интерпретацию вас, мог бы сказать, что похоже, что какая-то часть вашей души идентифицирует себя с тем, о ком вы хотите позаботиться. То есть вы себя чувствуете в глубине души немножко тем, о ком вы хотите позаботиться. Вам жалко этого человека, поэтому вы хотите о нем позаботиться. Мы не берем сейчас этическую сторону вопроса. Это совершенно отдельная сторона. Я говорю только о психологической.
ВЕДУЩИЙ: То есть получается, что это желание совершенно нормальное, естественное? И это не есть признак начальной стадии КЖ.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ни в коем случае. Нет, это нормально. Мы все хотим о других позаботиться, и мы все нуждаемся, чтобы о нас тоже позаботились. Вопрос в степени и в мере.
ВЕДУЩИЙ: А, вот, хорошо, вопрос. Тогда где начинать бить тревогу? Где я должен уже понимать, если человек заботится слишком, чрезмерно, где вот это самое чрезмерно, чтобы схватить его за руку и сказать «Стой, хватит!»?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это всегда бывает очевидно уже. Это становится видно, и ты понимаешь, что слишком: это слишком большая забота. И человек вдруг один такой беспомощный, а другой такой спасатель. Это слишком.
ВЕДУЩИЙ: Любопытненькая вырисовывается картинка, Вы знаете? Откровенно скажу Вам, первый случай, когда я не совсем ожидал, не совсем точно предвидел, как пойдет беседа. Мне всегда казалось, что жертва это и есть насильник. Тот самый человек, который своей жизнью, своим поведением насилует окружающих.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: И правильно, так оно и есть. Он и жертва, и насильник одновременно. Это же две стороны одной монеты.
ВЕДУЩИЙ: Так получается, если мы говорим о другой стороне, о насильнике, это тоже жертва? Это тот же комплекс?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Это внутренний переключатель, который все время переключается. Сейчас я так глотаю слезы и стираю белье своим мужу и дочке, и чувствую себя абсолютно использованной жертвой, просто половой тряпкой в семье, с которой никто не читается. Которой там навалили грязную одежду, грязную посуду и все ушли. А я вот так вытирая слезы, несчастная, буду все это убирать. А через два часа, когда дочка пришла и муж вернулся домой, я переполненная ненавистью им скажу, что они меня используют, начинаю на них кричать «Вот, я тут за вами все убираю! А вы тут все натоптали, набросали!..». Вот вам, пожалуйста, переключатель сработал. Да, я жертва, но в тоже время я всех насилую за то, что я жертва.
ВЕДУЩИЙ: Вам это свойственно? Вы так говорите, что меня это немного удивило.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: (смеется) Немножко всем это свойственно.
ВЕДУЩИЙ: Вы так говорите, что меня это немного удивило.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Я это слышу каждый день от своих клиентов. Вы знаете, чем любят очень заниматься женские журналы? Они ужасно любят советовать женщинам, как не быть жертвой, как позаботиться о себе. Это бесконечная реклама «Вы этого достойны, купите себе такую помаду!» Это способ вытащить женщину из ее жертвенной позиции, показать, что ты сама о себе можешь позаботиться, доставить себе какую-то радость жизни. Потому что особенно жертвы не радуются жизни. Жертва всегда чувствует себя настолько несчастной: или использованной, или, наоборот, в злобе находится, что ее используют и бросаются на своих агрессоров с криками, что вот вы меня используете, что не остается места для радости жизни. Это люди, которые не умеют радоваться жизни. И на этом, я думаю, построена реклама бесконечная, «вы этого достойны!, купите себе какие-нибудь соли для ванны!»
ВЕДУЩИЙ: Получается, что все эти громкие призывы, они рассчитаны в основном на людей с КЖ?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну в общем, да. Не все, но в какой-то степени.
ВЕДУЩИЙ: Поэтому женские журналы лучше не читать. И я считаю, что это совет, который действительно надо дать нашим зрительницам, потому как КЖ, как я понимаю, все таки больше свойственен женскому полу.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Я больше встречала в своей практике именно таких женщин. Хотя мужчины тоже конечно такие бывают.
ВЕДУЩИЙ: Но они больше похожи на мужчин, или на женщин таких мужчин?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: На мужчин-подкаблучников.
ВЕДУЩИЙ: Ага, но о мужчинах-подкаблучниках, я надеюсь, мы поговорим с Вами же в следующий раз. А тему комплекса жертвы мы продолжим через неделю, потому что не все еще сказали, есть еще масса моментов, которых хотелось бы коснуться.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это да.
ВЕДУЩИЙ: Все таки верно убеждение, что наслушавшись умных людей, специалистов и врачей, сам себе находишь те признаки болезни. Хочется верить, что у вас, и у нас, не так развита фантазия…
Передача вторая.
ВЕДУЩИЙ: Брюзгой чаще всего становится неудачник не преодолевший комплекса жертвы. Может быть, для вас это не очень явно, но сам он когда-то мнил себя человеком, способным на многое. Но ничего в жизни не достиг, или не достиг того, к чему очень сильно стремился. Вам он этого не скажет, потому что очень дорожит своей репутацией и хочет сохранить видимость. Мы продолжаем сегодня не законченный на прошлой неделе разговор с психоаналитиком, ректором Института практической психологии и психоанализа Елене Спиркиной.
Елена Александровна, рад вас видеть снова. Во-первых, приятно от того, что разговор у нас с вами случился, и получился достаточно любопытным, но, кроме всего прочего, мы не договорили до конца. Сегодня мы с вами договорились побеседовать в большей степени о патологиях, связанных с комплексом жертвы. Мне интересно... вот, например, если говорить о жертве как о явлении, как о комплексе, на самом ли деле все эти ипохондрические синдромы складываются в болезнь? Болеют ли реально "жертвы"?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Безусловно, они болеют, потому что они такие же люди, как и все остальные, и точно также страдают от своих болезней. Вопрос не в болезнях, а в том, как они к ним относятся и как они их используют. Типичный человек-жертва - это травматик, который был как-то травматизирован в детстве, у которого заниженная самооценка, нет ощущения ценности своего Я, и нет опыта в отношениях с близкими людьми, идущего из детства, нет опыта как-то постоять за себя, защитить себя и как-то потребовать уважения к себе, уважительного отношения. Это люди, которые привыкли к тому, что с ними плохо обращаются, и они сами привыкли давать себя использовать другим людям ... Ну плохо - в смысле, что их используют. Для них это нормальная форма отношений, что их используют. Но при этом в глубине души они очень хотят любви, внимания к себе, и, как я уже говорила, они делают для других людей то, что им хотелось бы, чтобы сделали для них. Но поскольку они не могут как-то по-другому, не знают, как попросить, как сказать, как себя поставить, как сказать "Нет, я этого делать не буду, я хочу делать что-то другое". Они не знают. Им очень сложно. Им нужно [для этого] что-то преодолеть в себе. Поэтому их способом общения с людьми, способом получения внимания и любви является манипуляция. Это такой распространенный способ того, как человек может получить внимание и любовь. Грубый пример: мать говорит дочери "Если ты не вымоешь посуду, я не буду тебя любить". Вот пример манипуляции.
ВЕДУЩИЙ: У девочки начинает возникать, зарождаться комплекс жертвы?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Давайте мы разберем, что такое манипуляция. Манипуляция - это когда я ставлю вас в ситуацию, когда, что бы вы ни сделали, все плохо. Когда мать ей сказала "Не вымоешь посуду - не буду любить", то, если девочка моет посуду, она насилует себя...
ВЕДУЩИЙ: Она не хотела, а мать заставила.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, и у девочки нет выхода, потому что угроза слишком страшная - потерять любовь матери, поэтому она это делает под насилием, под палкой, и ей это неприятно. Если она не моет посуду, она теряет материнскую любовь. Это безумно страшно, страшнее ничего для ребенка быть не может. Дети за любовь родителей готовы много отдать и многим пожертвовать. Вот вам пример манипуляции. Вот я клиентам и студентам своим обьясняю, что такое манипуляция, они меня спрашивают - а можно не манипулировать? Можно открыто сказать "Я хочу, чтобы ты вымыла посуду, потому что для меня мытье посуды - это любовь ко мне, позаботься обо мне, мне трудно, мне не хочется, я устала. Вымой посуду вместо меня!"? Дело в том, что манипулятор, вот эта мать-манипулятор, например, боится попросить дочь вымыть посуду просто так, она не предполагает отказа дочери. Манипуляция ставит человека в тупик и не дает ему возможности отказаться.
ВЕДУЩИЙ: И что из этого вытекает? Дочь вырастает жертвой?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это всегда очень тяжело. Это изнасилование практически. Мать насилует свою дочь, она насильно заставляет ее мыть посуду.
ВЕДУЩИЙ: А как приучить ребенка, девочку, юную особь, пардон, женского пола, которой дальше нужно будет обихаживать семью, готовить, стирать, убирать... Как ее научить тому, что делать нужно? Хочу-не хочу, а надо! Есть слово "надо", говорят родители.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это вопрос отношений между родителями и детьми. Если есть базовое доверие и уважение взаимное, если мать как-то объясняет дочери, что нужно делить обязанности, ей одной трудно... это вопрос того, насколько мать сама себя уважает и любит. Если мать сама себя уважает, свое время и свои силы, она говорит «Давай вот ты вымоешь посуду, а я в это время подмету пол, а потом мы вместе будем шить тебе платье, или там читать книжки, или разговаривать о каких-то твоих мальчиках и поклонниках».
ВЕДУЩИЙ: Вы какую-то идеальную ситуацию, идеальную историю рисуете, когда у мамы нет других забот, других детей, и возможно она не зашорена на работе, и она может так запросто с дочкой договориться. Елена Александровна, вот вопрос возникает любопытный. Мы эту тему пока не трогали, но мне кажется, пора прикоснуться плотненько. Что это такое, когда человек - чаще всего, женщина - создает вокруг себя поле любви, которое выражается в количестве собак, кошек, хомячков, слоников, домашних крокодилов. Когда, например, я вижу такие домашние зоопарки, где 25 кошек и 30 собак, и практически никаких отношений с родственниками... Вот это комплекс жертвы? Это уже его проявления?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Это гораздо больше, чем комплекс жертвы, это признак большой психической патологии человека. Это значит, что человек хронически, трагически не может построить отношений с людьми. Ни с близкими, ни с далекими, ни с мужем, ни с детьми, ни с кем вообще. Это говорит о том, что он сам себя в глубине души чувствует настолько несчастным, жалким, ничтожным... Настолько, видимо, его в детстве так тяжело и сильно травмировали и унижали, что у него нет даже ощущения того, что - говоря образно, символически - он как бы и не человек. И тогда он может идентифицировать себя только с братьями нашими меньшими. Когда мы видим эту картину, когда какая-нибудь женщина или районная сумасшедшая ходит и кормит кошек, страдает за них, спасает их вечно откуда-то, это говорит о том, что в глубине души она настолько раздавлена, настолько несчастна, настолько одинока и настолько не может рассчитывать на человеческие отношения, что ей надо спуститься на какую-то ступеньку вниз. Она чувствует себя как эти несчастные кошки уличные, и только с ними она может взаимодействовать. И только на их уровне она может функционировать.
ВЕДУЩИЙ: Так это следствие чего?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Следствие тяжелой детской травматизации. Это все оттуда.
ВЕДУЩИЙ: Ну она пожила жизнь, вырастила детей, у нее, допустим, есть внуки, есть дочери, сыновья, о которых можно точно также позаботиться как о кошках и собачках.
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Когда они были маленькие, когда они нуждались в том, чтобы их кормить и поить, она в состоянии была их растить, потому что они были беспомощные, как кошки и собаки уличные. Когда дети подросли, стали подростками, стали личностями, со своими интересами и потребностями, которые ей уже трудно понять и разделить, как правило, в этот момент начинаются расхождения. Она не может больше вместе с ними находиться. У них начинаются, как правило, конфликты, дети стараются как можно быстрее уйти из этой семьи, потому что мать перестает их понимать. Она не может быть с ними как с личностью и на равных. Ей проще с кошками или собаками, чем с собственными детьми. Это очень трагическая жизненная ситуация. Ей очень трудно построить отношения с людьми, и это симптом очень большой психической патологии. Это не невротическое развите личности.... Это пограничное развитие личности.
ВЕДУЩИЙ: С этим бороться невозможно? Это лечить нельзя?
ЕЛЕНА СПИРКИНА: Можно. Только это долго и сложно. Это лечится в терапии, и это долгий и тяжелый процесс, это большая терапия.
(продолжение следует)