(я не психолог) (transurfer) wrote,
(я не психолог)
transurfer

Комлекс жертвы (КЖ) (часть вторая)

Продолжение передачи с психоаналитиком Еленой Спиркиной. Текстовую версию подготовили я и natakholinaНаталия Холина.

ВЕДУЩИЙ: Вот-вот, что это – двойные послания?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Двойные послания – это когда человек словами говорит одно, а всем своим видом показывает совершенно противоположное. То есть, например, когда мать говорит ребенку «Я люблю тебя», а всем своим видом показывает «хоть бы ты пропал куда-нибудь!». Или, например, вот характерный пример для современного общества, когда мать говорит дочери: «Я буду очень рада, если ты станешь взрослой, выйдешь замуж, родишь ребенка». Но я знаю, что у тебя не получится брак. Все равно брак развалится. Ты никчемная, бестолковая. Мужчина тебя все равно любить не будет. Муж тебя бросит. Как и меня бросил твой отец. Поэтому вот, давай рожай, принесешь ребенка мне, я буду его растить-воспитывать, а тебе надо строить карьеру, потому что на мужчин рассчитывать нельзя, они все обманщики, все равно тебя бросят, так что иди работай, ребенка мне, а сама работай.

ВЕДУЩИЙ: Очень яркий пример, такой очень показательный. Но тогда выходит, что у нас если не каждая вторая мама, то каждая третья страдает комплексом жертвы. Потому что ваша история такая наглядная и такая обиходная, что дальше и рассматривать нечего. А не отворачиваются ли от таких людей их родственники и близкие?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: От них почти невозможно отвернуться. Если это старшее поколение, если это мать (как правило женщины так себя ведут, мужчины я как-то реже в своей практике встречала, в основном это женские позиции). Такая мать растит свою дочь, все время давая ей вот эти противоположные, двойные послания. С одной стороны она говорит, что «Ты замечательная, я тебя очень люблю», с другой стороны - «у тебя ничего не получится в жизни, ты ничтожество, лучше даже не пытайся…».

ВЕДУЩИЙ: «…Но я тебя люблю. Такая, какая есть»

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, и тем самым дочь не получает достаточной энергии, чтобы жить самостоятельно, потому что она не уверена в себе. Это ее страшно привязывает к матери. Она не может стать зрелым человеком рядом с такой матерью. Она все время в душе остается маленькой девочкой, которая все еще зависит от этой сильной матери всемогущей. С другой стороны она эту мать ненавидит, за то что мать привязывает ее к себе, не дает ей возможности самостоятельно построить свою жизнь и как бы отбирая у нее какие-то жизненные силы. И поэтому все время идет такой двойной процесс любви-ненависти.

ВЕДУЩИЙ: То есть сплошное такое броуновское движение неостановимое. А требования жертвы какие-то определенные или границ нет?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Границ никаких нет, тут все зависит от жертвы. Потому что регистр очень велик. Есть люди, с которыми дело доходит до демонстративных суицидов. Когда мать, измученная всей этой жизнью, начинает демонстративно вешаться или стреляться, или травиться.

ВЕДУЩИЙ: Или вены резать, или чаще снотворное пить.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, причем исключительно для того, чтобы ее спасли. Чтобы всем показать как она несчастна, чтобы все услышали и ее спасли. Причем ее нельзя обвинить в корысти или злобе в этой ситуации, потому что на действительно чувствует себя несчастной. На нее трудно злиться, потому что это делается совершенно искренне. С одной стороны здесь есть доля злости к близким «Вот сейчас я вам всем покажу!», с другой стороны это действительно крик о помощи «Мне действительно очень плохо, и я не знаю, что мне делать!».

ВЕДУЩИЙ: Елена Александровна, а жертва искренне любить-то может? Вот по настоящему?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ой (вздох), с любовью вообще все очень сложно. Потому что совершенно не понятно, что такое любовь на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: Ну хорошо, испытывать это чувство, ну например привязанность?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Привязанность может, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Бескорыстно?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ну как? Бескорыстно. Вопрос про любовь - это вообще очень сложный вопрос. Потому что... Что такое любовь? Это когда мы друг другу что-то даем и получаем. Это же обмен. Любовь это обмен вниманием, интересом к себе, жертвами какими-то. Ради любимого человека мы жертвуем чем-то, чтобы ему было хорошо, и в ответ хотим от него того же, и это очень сложно. Эти отношения очень сложные, потому что это очень сильно зависит от того, какие проблемы есть у людей, кто с кем сходятся, какие типы людей. жертва тоже любит своего агрессора. Она зависит от него, она привязана к нему. Для нее агрессия по отношению к ней - это форма любви.

ВЕДУЩИЙ: Получается тогда для жертвы ипохондрия - это совершенно нормальное состояние бытия, когда все время что-то болит, когда она недомогает.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Потому что она все время получает не то, что ей надо. Получая все время насилие над собой, конечно в глубине души она понимает, что это не то, что ей надо. Но она не знает, что ей надо. Я могу пример вам привести недавний. Типичный пример, но болезненный. Девушки, которые в плохом контакте находятся со своими матерями, когда мать не может с дочкой своей найти контакта. Дочка растет с матерью как два чужих человека. Мать не может ей дать всего того, что мать должна дать своей взрослой дочери. Знание жизни, умение строить отношения с мужчинами. И вот эта одинокая девочка вырастает неуверенной в себе. Мать ее обвиняет, что из-за нее она в институт не поступила. У девочки тоже комплекс вины сильный, низкая самооценка. Она тоже себя чувствует жертвой. Она чувствует себя обузой матери, которая там сама не удовлетворена своей жизнью. Эта девочка встречает молодого мужчину, немного старше ее, который вступает с ней в сексуальные отношения, заставляет ее.

ВЕДУЩИЙ: Заставляет?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да, заставляет. И вот что интересно, эта девочка не может ему отказать. Она оказывается с ним там где-то летом, отдыхая у бабушки на даче, и там на даче местные какие-то ребята, у нее роман там, и вот она с ним встречается, вступает в сексуальные отношения. Для нее психологически это акт любви. Вот эта физическая близость с мужчиной, вот это внимание к ней – любовь. Она как бы не понимает, что он ее насилует. Она считает, что это и есть проявление любви.

ВЕДУЩИЙ: Она ведь сама с ним поехала. Она сама отдала себя.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Вот-вот вот. Потому что она надеялась, что он ее любит. Она думала, что это и есть любовь.

ВЕДУЩИЙ: Но мы часто думаем, что что-то есть с кем-то…

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Совершенно верно. Но она не знает, как по-другому. Потому что она не видела нормальной любви матери. Она всегда помнила, что мать ей говорила, мол, «вот, ты плохая, из-за тебя то и то у меня в жизни было, мне вообще не интересны твои проблемы, ты опять не выучила уроки, опять я ходила в школу, опять мне за тебя стыдно, и так далее. В институт не поступила…»
И вот когда идет такой постоянный фон отношений, она не знает, что такое любовь. И она не знает, как ее можно любить. И когда ее насилует этот молодой человек, она думает, что это любовь. А после этого он ей говорит, что если дальше ты не будешь со мной спать, я тебя оставлю, я всем скажу, что ты проститутка, что ты вообще падшая женщина. Вот регулярно будешь сюда приходить, раз в неделю, и будешь мне отдаваться.

ВЕДУЩИЙ: И в итоге?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Она его продолжает любить. Он приходит раз в неделю и отдается. И никому об этом сказать не может, а несет эту тайну в себе. Она не может с этим ничего поделать. Ей стыдно.

ВЕДУЩИЙ: А стыдно-то от чего?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: А стыдно оттого, что она себя плохой чувствует. Вообще чувство стыда – оно очень глубинное, и очень мощное чувство, которое нами всеми движет. Каждый человек знает, что такое чувство стыда. Оно связано с ощущением собственной дефектности и неполноценности. Что с тобой что-то не в порядке, ты как-то плох.

ВЕДУЩИЙ: То есть, как-то я не ожидал такого поворота сегодняшнего разговора, выходит, что люди, подверженные КЖ, они ущербны?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Очень ущербны, конечно.

ВЕДУЩИЙ: И ущербны даже в плоскости социального восприятия жизни?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: Если девушка чувствует к этому человеку любовь, она испытывает эмоции, он ее не любит. И она это понимает…

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Она этого не понимает.

ВЕДУЩИЙ: Тогда в чем акт насилия, никак не могу понять. Они по любви это делают. И он, как она считает, ее любит, и она его.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Она считает, что он ее любит, и она готова ему отдать все, не понимая, не видя того, что он на самом деле недостаточно ее любит.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь любовь слепа, Вы сами знаете. И не каждый человек определит, любит ли его другой. А в чем тогда проблема жертвы?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Я думаю, что любовь на самом деле не всегда слепа. Иногда любовь бывает не слепая. Потому что если ребенок вырос в нормальной семье, и его нормально любили родители, так как вообще положено любить, говоря ему так, что «ты хороший», принес из школы двойку, я тебя все равно люблю, ну ты исправишь свою двойку» - вот это акт любви родителей. А когда ребенок приносит из школы двойку, а его начинают ругать, говоря ему «ты такой-сякой, мне за тебя стыдно, потому что ты никуда не годишься, из тебя ничего не получится» - вот если такой вариант, то тогда ребенок начинает чувствовать себя ущербным, что с ним что-то не в порядке. Что с ним сильно что-то не в порядке, раз родители его стыдятся, раз они его так ругают, человек начинает себя чувствовать себя никчемным. И если это систематически продолжается, всегда только такая форма отношений, у него растет ощущение собственной как бы ненужности никому, ущербности, бессмысленности своей жизни. Непонятности, кто же я такой, вообще чего я стою.

ВЕДУЩИЙ: А в каком возрасте уже точно формируется этот комплекс и становится уже проблемой?

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Ой (вздох), это очень сложно. Это самое сложное. Вся наука психоаналитическая занимается этим. Именно ответом на вопрос, в каком возрасте что происходит, какую дает патологию, в каком возрасте она проявляется. Считается, что личность формируется где-то уже к трем годам.

ВЕДУЩИЙ: Все уменьшается. Было - к пяти. Раньше – до семи, потом – к пяти.

ЕЛЕНА СПИРКИНА: Да. Но вот разные механизмы психические, разные структуры в разном возрасте формируются. Существуют всякие стадии развития, начиная с самого рождения, и психической патологии, раз уж мы с вами коснемся этой темы, существуют разные уровни психических нарушений личности. Ну вы знаете, существуют психозы, шизофрения, паранойя. Неврозы существуют, пограничные состояния личности. Психотерапевтическая наука считает, что все эти психические заболевания, отклонения от нормы, они связаны именно с тем, как рано у ребенка происходит разного рода травматизация психического развития. Чем страшнее травма, чем раньше она, тем сильнее нарушение, тем больше шансов, что ребенок будет развиваться уже не как нормальная личность, а с определенной патологией.

(продолжение следует)
Tags: комплекс жертвы, травма
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments